numer 7 kwiecień 1987

w numerze m.in:

PANORAMA OPOZYCJI – rozmowa z Andrzejem Celińskim
Pakt antykryzysowy – proponuje Bronisław Geremek
Nieufni przeciw Zadufanym
Propozycja dla Ciebie – Klub Młodzieży Solidarnej
O szkole inaczej
rozmowa z Jackiem Szymanderskim
Interwencje

PANORAMA OPOZ YCJI

rozmowa z ANDRZEJEM CELIŃSKIM
d. sekretarzem TKK, KK, doradcą Lecha Wałęsy

Twoja pozycja doradcy Lecha Wałęsy niewątpliwie pozwala Ci wpływać na działania „Solidarności”. Masz także możliwość w miarę obiektywnego spojrzenia, czym ona jest: ruchem społecznym czy organizacją, wielką ideą, związkiem zawodowym czy partią polityczną?

Jest to związek zawodowy, działający w warunkach nielegalności, a więc zdominowany funkcjami politycznymi. Nie może on obecnie zadowalająco spełniać swoich podstawowych funkcji obrony praw pracowniczych, właśnie z racji swej nielegalności. Stąd też najważniejszym jego celem jest uzyskanie prawa do legalnego działania. Oczywiście, ze względu na swoje cele oraz bazę społeczną, jest to związek zawodowy.
W płaszczyźnie realnej ma pośredni wpływ na poczynania władzy w zakresie stosunków pracy, gospodarki itp. Artykułuje bowiem pewien wzorzec, samym swym istnieniem wywierając presję na władzę. W tym przypadku „Solidarność”, mimo swej nielegalności, mimo swej stosunkowo małej liczebności, obecna jest na co dzień w życiu kraju poprzez swe autorytety – a tak naprawdę, jedynym niekwestionowanym autorytetem pozostał tylko Wałęsa – nawet jeśli formułuje swe stanowisko w co piątej sprawie, poprzez sam fakt możności artykułowania tego stanowiska, poprzez sam fakt istnienia – jest czynnikiem kształtującym bieżącą politykę wewnętrzną i zewnętrzną Polski.

Czy można powiedzieć, że „Solidarność” jest tu jakimś katalizatorem zmian?

Powiedziałbym, że bardzo słabym. Raczej potencjalnym, ale wydaje mi się, że w tym momencie od „Solidarności” zależy mało. Zdecydowaną większość społeczeństwa ogarnęła apatia. Wyjątkiem są pewne kręgi młodzieżowe, które w ostatnim roku jakby odbijają się od dna. Zaczyna się coś zmieniać, poprzez wejście do działalności społecznej nowego pokolenia, dla którego okres „Solidarności” jest historią osobiście nie znaną.
Cl młodsi ludzie odnoszą się do „Solidarności” bez kompleksu stanu wojennego, bez kompleksu porażki/ Traktują „S” jako pewien wzór działalności, pozbawionej zapędów totalitarnych, działalności w aferze stosunków pracy, a także wzór zachowań, odnoszących się do określonego modelu stosunków społecznych, z uwzględnieniem problematyki aspiracji narodowych.

Młodzi traktują „5” jako pewne ramy programowe, w których mieszczą się dużo bardziej zróżnicowana ruchy o własnych celach. Wymieniłbym tu przede wszystkim ruch 'Wolność i Pokój”, oczywiście wrocławską „Pomarańczową alternatywę”, ruch radykalny w odrzuceniu władzy, ale w formach podejmowanych działań niełatwy do zwalczania. Także komitety założycielskie „S” – które rozwijają się bardzo powoli, co mnie bardzo cieszy, nie jest to bowiem robione na gwizdek, nie jest sterowane centralnie, a więc z pewnością jest autentyczne, dobrze zakorzenione we własnych środowiskach. Sadzę, że za kolejny rok, dwa, będzie w Polsce zupełnie inna rzeczywistość, także związkowa. To nie będzie żadna większość, ale realna, znacząca obecność uwzględniana w polityce władzy. Ludzie, którzy współtworzą dziś tę nową rzeczywistość, w większości nie są znanymi działaczami dawnej „Solidarności” – są bez kompleksów, są młodzi. I tak być powinno! Gdyby to mieli robić ci działacze sprzed dziesięciu lat, to byłby ruch kombatancki, „zbowidowski”, bez sensu! Nie mogłoby to być żywe, bo oni staraliby ale swoje doświadczenia do końca, do ostatniego przecinka wcisnąć w nową sytuację społeczną. Musiałoby się to zakończyć niepowodzeniem.

Uważasz, że młodzież jest przyszłością narodu, a może stad się siła „Solidarności” ?

Z całą pewnością niezwykła istotne jest doświadczenia „S”, jako tego sposobu postępowania z władzą, w którym uzyskuje się do końca własną tożsamość, także organizacyjną, nie mówiąc już o programowej. Jednocześnie ważna pozostaje doświadczenie 13 grudnia, doświadczenie żelaznych wymogów realizmu politycznego. Oba te doświadczenia są cenne. Przestrzegałbym każdego analityka sceny politycznej, przed lekceważeniem pozytywnego znaczenia doświadczenia stanu wojennego, dla oceny szans realizacji narodowych i społecznych aspiracji Polaków. Lata, które nastąpiły po stanie wojennym pokazały, że ta władza, nawet kiedy ma w ręku wystarczające atuty, nie będzie realizowała sama z siebie planu narodowego. Ona musi doświadczać silnej presji społeczeństwa!

Z drugiej strony, potrzeba tu czegoś żywego, aktywnego. To stare pokolenie „Solidarności” tego nie za¬pewni, ono ma swoje znaczenie: niesie pozytywne i .negatywne doświadczenie, ale nie powinno być tak, aby ci starzy „prezydenci” obejmowali kierownictwo w tym rodzącym się nowym ruchu. Budowalibyśmy wtedy, być może liczną, o dobrych kontaktach wzajemnych, ale w społeczeństwie absolutnie marginesową organizację pt. „zbowid NSZZ S”. To nie dałoby żadnego impulsu rozwoju dla tego kraju! To nowe, które nadchodzi, to komitety założycielskie, rozmaite samorządy, stowarzyszenia, o funkcjach samorządowych, związkowych czy politycznych. Bardzo dobrze, że dokonuje się to bez kompleksu „S”, także negatywnego.

Dzieje się wiele, popatrzmy może na ruchy władzy: czy widzisz jakieś zmiany, początki zmian, które mogą budzić optymizm?

Zasadnicze czynniki zmiany w Polsce aktualnie zależą od władzy, sytuacja międzynarodowa jest korzystniejsza niż w 1980 roku, ze względu na zdecydowane ocieplenie stosunków Wschód-Zachód. Takie ocieplenie nie zawsze było dla Polaki korzystne, zwiększało pole manewru, rozluźniało związki pomiędzy centrum imperium a jego prowincjami. Po raz pierwszy stało się tak, że aspiracje Polski do modyfikowania ustroju gospodarczego i systemu politycznego – są mniej więcej zgodne z linią aktualnej polityki prowadzonej na Kremlu.

Czyli w tej sytuacji nasze aspiracje wolnościowe nie są wygórowane?

Co to znaczy wygórowane? Nie przyjmuję takiej oceny, zwłaszcza kiedy mówimy o aspiracjach do jakiegoś sensownego układu gospodarczego, stosunków społecznych, do realizacji wartości narodowych. Można się spierać co do ich kalendarza realizacji, co do taktyki, sposobu wprowadzania w życie – same aspiracje są niedyskutowalne!

Niezwykle istotne jest, że aspiracje te są na linii przemian zachodzących w Związku Radzieckim. Z punktu widzenia interesów Polaki musimy być zatroskani tym, co się tam dzieje. Może to spowodować osłabienie lub wzmocnienie naszej szansy, na inne niż dotychczas ułożenie stosunków pomiędzy różnymi narodami w tej części świata, na zmianę definicji systemu bezpieczeństwa Związku Radzieckiego, co by takie do¬tyczyło Polski, Węgier i krajów ościennych, będących buforem pomiędzy Zachodem a Rosją.

Z drugiej strony, w polityce Zachodu widać wyraźnie, czego jeszcze nie było w 1982 roku, że Polska wcale nie musi być „spisana na straty” z punktu widzenia Europy. W 1992 roku Europa ma zakończyć najważniejszy etap jednoczenia się (chodzi o zniesienie granic państwowych, wspólną jednostkę monetarną itp. – red.). Nie jest dla niej sprawą przesądzoną, czy zamknie się w granicach dzisiejszego EWG, czy też – powodowana tak gospodarczymi jak i politycznymi racjami, zechce uczestniczyć w koncepcji szerszej Europy, bliższej jej geograficznym granicom. Jeszcze kilkanaście lat temu takiej kwestii nie było. Europa kończyła się na Łabie. Niejednoznaczność w sprawie Polski jest dla nas korzystna. Jednoznaczność co do jej przynależności oznacza bowiem jedno: Polska „przylepiona” do Wschodu! Koniunktura międzynarodowa jest więc teraz znakomita!

Sytuacja wewnętrzna jest następująca: społeczeństwo porażone jest apatią. Główny spór toczy się w tej chwili o ustrój gospodarczy. Jest oczywiste, nie tylko w kategoriach globalnych, ale nawet bardzo szczegółowych, że tzw. II etap reformy poległ, zanim się zaczął! Jest to absolutna klęska i władza ma tego pełną świadomość, czego przykładem są tzw. nadzwyczajne uprawnienia dla jednego z wicepremierów (są to uprawnienia o charakterze, kadrowym, umożliwiające zwolnienia z pracy „przeciwników reformy” – red.). Jest to już czysta groteska, gdyby to nie było tak tragiczne dla społeczeństwa.

Na szczęście mówi się jeszcze, że trzeba szukać mechanizmów zwiększających efektywność gospodarowania, inicjatywę i przedsiębiorczość ludzi, także w tym znaczeniu, że trzeba przewartościowywać dotychczasowy system własności. Jest to postulat rzeczywiście równoprawnego traktowania wszystkich sektorów własności w gospodarce: nie chodzi tylko o własność prywatną, ale także o różnego rodzaju spółki, spółdzielnie, udziały zagraniczne itp. Chodzi o to, aby rzeczywiście wszystkie podmioty gospodarcze mogły być tymi podmiotami, aby można było inwestować swój kapitał, aby był rynek, ozy wiele rynków, na których popyt oceniałby efektywność gospodarowania.

Ta władza ciągle się boi wybuchu społecznego. I słusznie, nie sposób bowiem przewidzieć, czy i kiedy nastąpi. Społeczeństwo jest apatyczne, ale jest i wybuchowe – nie wiadomo gdzie jest ten moment krytyczny, determinacja powoduje bowiem zachowania irracjonalne. Przeciwnikiem zmian jest aparat partyjny, znaczna jego część, połączona pępowiną nomenklatury. Za zmianami stosunków gospodarczych opowiedzieć się może aparat bezpieczeństwa, który zbiera pierwsze cięgi w momencie wybuchu społecznego niezadowolenia. Także aparat wojskowy, który uświadamia sobie rosnącą lukę technologiczną pomiędzy państwami obozu, w którym żyjemy, a Zachodem.

Rok 1956,wszystko,co po nim nastąpiło – aż do 1970 roku wykazało, że myśl rewizjonistyczna w Polsce nie ma szans powodzenia. Chęć uzyskania zmian politycznych poprzez rewizjonizm, wchodzenie w elity władzy, grę na frakcje – kończy się klęską. Trzeba organizować społeczeństwo wokół własnych wartości, wokół własnych instytucji społecznych. „Solidarność” wykazała dobitnie, że to jednak nie wystarczy! Nie było w historii Europy nowożytnej tak zjednoczonego narodu przeciwko swojej władzy!!! Nie wystarczyło, wobec tego, poszukiwanie strategii trwa nadal. Sądzę, że musi ona wyszukiwać elementy łączące „S” z elitami władzy. Szukanie elementów różnicujących jest bezsensowne. Trzeba szukać elementów łączących ale przy organizowaniu społeczeństwa, nie w ramach instytucji, które tworzy władza – ale w ramach własnych, choć to jest trudne do pogodzenia.

Gdyby w 1976 roku władza zrobiła to, co robi w 1986, 87 – to byśmy ją na rękach nosili. Minęło jednak dziesięć lat, mamy nowe doświadczenia, z których wynika, że warunkiem zmian jest organizowanie społeczeństwa we w ł a s n y c h, a nie fasadowych instytucjach. Te właśnie instytucje później mogą zawierać kompromisy, nawet gdyby miały mocno tonować nasze aspiracje – znajdujące poparcie w społeczeństwie, a więc realnie przyczyniające się do stabilizacji Polski! Nie lekceważyłbym także możliwości zaistnienia w takiej sytuacji, – choć dziś to się wydaje myśleniem wariata – w której Związek Radziecki będzie szukał w Polsce poważnego partnera, tzn. nie takiego, który składa hołdy, ale takiego, który kontrolując sytuację społeczną i polityczną w Polsce, będzie koncyliacyjny (wynikający z porozumienia – red.) wobec interesów Związku radzieckiego.

daleko idąca autonomia …

Mówiłem już, że być może reformy Gorbaczowa spowodują zmianę definicji systemu bezpieczeństwa Związku Radzieckiego. Być może okaże się, że Związkowi Radzieckiemu będzie bardziej zależało na Polsce silnej, interesami powiązanej z nim, niż na Polsce rozpadającej się, tak jak to jest do tej pory. Cały scenariusz, który przerabiamy od 40 lat, świadczy o tym właśnie, że Polska jest potrzebna Związkowi Radzieckiemu jako odrębny byt państwowy, ale słaby! Sądzę, że 40 lat w historii to bardzo mało – nie musi tak być nadal, wyobrażam sobie, że w interesie Moskwy noże leżeć silniejsza Polska, oczywiście związana z nią, a nie z Zachodem, więziami polityki międzynarodowej.

Społeczeństwo jest zmęczone, kryzys dotyczy – może w niejednakowym stopniu – i władzy i społeczeństwa. Czy w tych warunkach, poszukiwanym kompromisem może być pakt antykryzysowy Geremka?

Na razie partnerzy się obwąchują, chociaż ta propozycja została stanowczo przez władzę odrzucona. Od dwóch lat Zachód niecierpliwił się postawą „Solidarności”, która nie przystępowała do dialogu z władzą, rzekomo na taki dialog gotową. Były to nieporozumienia, oparte na całkowicie błędnej diagnozie. Podstawowe linie polityki wewnętrznej w tym kraju nie zmieniły się. Jaruzelski prowadzi dokładnie taką samą politykę: liberalizacji – stopniowej, bardzo wolnej. Nie jest to jednak polityka d e m o k r a t y z a c j i, dlatego, że wszelkie decyzje zapadają poza społeczeństwem. Władza m o ż e uwzględnić aspiracje społeczne w rozmaitych dziedzinach, ale ich uwzględniać nie musi; Prawo może być stosowane, ale tylko wtedy, kiedy władza z e c h c e je stosować. Nie jest ono – jak być powinno – regulatorem stosunków pomiędzy władzą a społeczeństwem: rozmaitymi grupami, jednostkami. Pozostaje instrumentem władzy wobec społeczeństwa. Mówić o demokratyzacji w tej sytuacji jest więc co najmniej nieporozumieniem.

Do dialogu społeczeństwa z władzą potrzebne są temu społeczeństwu wielorakie instytucje, reprezentujące rozmaite interesy jego różnych grup. Tu nie chodzi o poetykę stołu negocjacyjnego, ale o miejsca w państwie, w których interesy społeczeństwa mogą być reprezentowane! Idzie więc o włączenie w instytucje państwa zdecydowanej większości Polaków, którzy w ramach obecnego systemu instytucjonalnego PRL – nie mają swojego miejsca. Z drugiej strony, tylko ślepiec na tej scenie politycznej nie dojrzy żadnego ruchu. Są jakieś ruchy bardzo wolne. Niekiedy pozorne. Niekiedy fałszywe. Ale są! Myślę, że w kręgach władzy dojrzewa świadomość, że bez radykalnych zmian politycznych nie ma mowy o utrzymaniu się przy władzy, zwłaszcza obecnej ekipy. Problemem władzy jest sprawa stabilności zmian w Związku Radzieckim. Jest to też problem Stanów Zjednoczonych. W Polsce, władze komunistyczne niepokoją się sytuacją na Kremlu, określając ją jako „wysoce niestabilną” …

nie chcą posunąć się za daleko …

… nie chcą „wystawić się na odstrzał”. Wobec tego drepczą w miejscu, przeoczając moment, w którym Polska może dokonać zmiany systemu politycznego na bliższy aspiracjom społecznym, bardziej przystający do zmieniającego się świata. Z drugiej strony jest to bierne społeczeństwo, które pozwala na taką sytuację. My też drepczemy w miejscu, jest to deprymujące…

Jak tę wielką politykę przełożyć na język konkretnych zadań na dziś, dla szeregowego członka „Solidarności”, dla młodego, dopiero wchodzącego w ten ruch?

Ten, kto znajdzie odpowiedź na to pytanie, będzie najmądrzejszym w tym kraju. To oczywiste, że jest to pytanie centralne! Sadzę, że miejsce z góry nie określa, czy trzeba być biernym czy aktywnym. W sferze np. zakładów pracy trzeba się organizować wokół własnego interesu, tzn. bezpośrednio związanego ze stosunkiem pracy: relacji pomiędzy płacą a pracą, problemu ochrony własnego zdrowia, problemu walki o 8-godzinny dzień pracy. Już wyjaśniam – pensja zasadnicza w tym kraju jest u ł a m k i e m zarobków, które pozwalają wyżyć. Najlepiej zarabiająca grupa robotnicza w Polsce – górnicy, niechby tylko pracowali w ustawowym czasie pracy… nagle okaże się, że nie są w stanie wyżywić własnych rodzin. Nie dlatego, że maja zawyżone aspiracje, ale dlatego, że są tak niskie płace! Ta eksploatacja ich organizmów, która się teraz dokonuje, odbije się w ich niedalekiej przyszłości.

Problem polega na tym, aby walczyć wspólnie, a nie indywidualnie. Sadzę. że po szoku stanu wojennego, po szoku porażki „Solidarności”, znów jest dobra pogoda dla takiego organizowania się. Trzeba także tworzyć ośrodki porozumiewania się ludzi pomiędzy zakładami, branżami – i to się już zaczyna. Ale trzeba też dostrzegać w tym wszystkim interes Polski, „Solidarność” nie może stać się elementem hamującym reformę gospodarczą, blokującym zmiany strukturalne.

W tym wszystkim maja brać udział także młodzi, ale jakie konkretne zadania mają .być ich „specjalnością”?

Większość ludzi w każdym kraju składa się bardziej z ludzi biedniejszych, niż bogatszych. Większość startuje z relatywnego zera. Problemem jest, czy mechanizmy społeczne pozwalają się „odbić od dna”, wyzwolić się z sytuacji, robotnika, pracownika najemnego – założyć własny biznes, wejść z kimś w jakąś spółkę, założyć spółdzielnię itp. Dla zdecydowanej większości ludzi w Polsce, wyjściem z tego upodlenia jest emigracja. Ale z całą pewnością zdecydowana większość Polaków, także młodych, pozostanie w kraju. Wobec tego, trzeba gwałtownie myśleć o tym, co robić – jak brać swój indywidualny los we własne ręce. Trzeba walczyć, aby można było sensownie te kilka lat popracować, z płacą pozwalającą na uzyskanie pewnej nadwyżki, wystarczającej na coś więcej niż pół litra wódki, aby można było uzbierany kapitał jakoś zainwestować. Dopuszczam tu także wyjazd na zarobek za granicę, ale po to, aby te zarobione pieniądze zainwestować w Polsce.

Z drugiej strony, walka o możliwości zainwestowania posiadanego kapitału, a więc walka o możliwości podwyższenia swej pozycji społecznej, wyjścia z klasy, z której się pochodzi. Myślenie typu: miejsce w społeczeństwie, w którym się urodziłem, wzrastam i zaczynam pracę – jest moim miejscem na całe życie – jest myśleniem blokującym teraz rozwój tego kraju, blokującym własne, indywidualne możliwości. Wygrywają ci, którzy są aktywniejsi – własne aspiracje trzeba wiązać z własnymi możliwościami, z własnym planem, własnym „atakiem na życie”, a nie na wiązaniu się z państwem…

Powinniśmy uwierzyć, że coś naprawdę od nas zależy …

… właśnie! Nie tylko w polityce, ale także w planie własnego życia, w poszukiwaniu dobrobytu własnej rodziny, realizacji samego siebie!

Bardzo dziękujemy Ci za rozmowę.

Rozmawiał: Rafał (Ryszard M. Zając)